لقاء خاص للسيد الرئيس على قناة الميادين الفضائية

قناة الميادين
الجمعة بتاريخ: 25-01-2013


في لقاء خاص مع الميادين استضافت به رئيس دولة فلسطين الرئيس محمود عباس
غسان بن جدو: في كل ما سبق هوية القضية وفروقات وإجتهادات أصحاب هذه القضية، إذا أردنا أن ننبش عقلك السياسي قبل الدخول إلى المواقف التي تحتاج هذه اللحظة، هذه الثوابت أو هذه المفاهيم التي ذكرت كيف يمكن أن تشرحها لنا.
الرئيس: يعني كل ما ذكرته صحيح، وتحدثت عن المفارقات الغريبة والعجيبة في العالم وفي العالم العربي، وفي النظرة والرؤية عند الجميع، بما في ذلك عند الفلسطينيين، وهذا صحيح..
ولكن هناك شيء ثابت وهو أن هناك قضية وحق الشعب الفلسطيني لا بد أن نناضل من أجل أن نحصل عليه، وفي خلال كل ضبابيات العالم، لا زلنا نناضل رغم مرور 64 عاماً على النكبة الأولى، لكننا نشعر أننا أصحاب حق ونطالب بهذا الحق.
غسان بن جدو: طبعاً سيادة الرئيس نحن نتكلم عن حقب كاملة منذ النكبة إلى العديد من المحطات وأعتقد أن لهذه المحطات كان لكم شأن فيها وبصراحة تستحق حلقات وحلقات معكم، موافق على هذا الأمر؟
الرئيس: أعتقد أني كنت مشارك في كل هذا الحلقات، يعني منذ عام 65 إلى يومنا هذا أنا موجود..
بن جدو: بلا شك أنت كنت موجود ومشارك في هذه المحطات ولكن هل توافقنا الرأي بأن هذه المحطات تحتاج إلى حلقات وحلقات تلفزيونية لنتحدث فيها..
الرئيس : نعم أنا عملت 6 حلقات مع تلفزيون فلسطين حول كثير من هذه الأمور..
بن جدو: نطالبكم على الهواء مباشرةً لنعمل على سلسلة من الحلقات تتحدث عن هذه الحقب التاريخية..
الرئيس : لا مانع عندي..
بن جدو: في كل هذه الحقب.. النكبة، حصار لبنان، حصار بيروت يعني، خروجكم، الثمانية وثمانين، أوسلو، إستشهاد الرئيس عرفات، نقول استشهاد الرئيس عرفات أو وفاته؟؟
الرئيس: استشهاد الرئيس عرفات.. نعتقد أنه ذهب غيلة، للآن لا نعرف بالضبط كيف حصل، لكن عندنا قناعة أو كثيرين منا عندهم قناعة - وأنا واحد منهم - أن الرجل إغتيل، ولكن كيف وممن؟ لا أستطيع أن أضع إصبعي على هذا الموضوع إلى أن يتم التحقيق الآن، وهو الآن جاري لنعرف الحقيقة إن شاء الله.
بن جدو: إذاً تعتبره شهيداً؟
الرئيس: ما في شك... هو شهيد بلا شك..
بن جدو: عندما نقول على سبيل المثال أنه حتى الفلسطيني لا يحق له أن يحتكر الهوية والإنتماء لهذه القضية علينا نحن العرب والمسلمين جميعاً، يعني عرباً مسلمين ومسيحيين، ومسلمين عرباً وغير عرب، وعندما نقول أنه لا يحق لنا نحن ولا حتى من داخل فلسطين أن يفرض وصايته ويقول أنه هذا الخائن وهذا المجتهد، هذا الوطني وهذا غير وطني، يعني هذه القضية كيف يمكن أن تراها؟؟
الرئيس: القضية الفلسطينية، أو "الفلسطينية" ليست إنتماءً وإنما هي نضال، يعني مش هوية، لمجرد أنك فلسطيني يعني أنك من حقك وحدك أن تدافع عن أو تتكلم باسم القضية الفلسطينية.. القضية الفلسطينية هي إيمان داخلي، وهذا ينسحب ليس على العرب وحدهم، وليس على المسلمين وحدهم، وليس على المسيحيين وحدهم، بل على كل أحرار العالم، كل من يؤمن بحق الشعب الفلسطيني فهو صاحب حق أن يقول رأيه أو أن يساهم في النضال بكل الطرق التي يراها مناسبة، أنا أعطيك نموذج صغير، عندنا المقاومة الشعبية التي تتم من فترة إلى أخرى، أو كل أسبوع تتم عبر الجدار من الذي يساهم فيها؟ فلسطينيون وإسرائيلييون وأمريكان وأوربيون ومن كل العالم، كلهم يأتون لكي يناضلوا معنا، من هم هؤلاء؟ هؤلاء هم الفلسطينيون، هم الذين يدافعون عن القضية الفلسطينية، وبالتالي نظرتنا للعالم، هذه هي النظرة.
أما الفلسطينيين من هو خائن ومن هو عميل، لا نفرق بين فلسطيني خائن وفلسطيني وطني، نريد أن نقول من يعمل ومن لا يستطيع أن يعمل، هناك كثيرون لا يستطيعون أن يعملوا شيء، هناك فلسطينيون منتشرون في كل أنحاء العالم، ربما لا يستطيع أن يساهم بكلمة، هذا فلسطيني ويبقى فلسطيني، وبالتالي لا يمكن أن نفرق بين فلسطيني وآخر لمقياس العمل، أنه هذا يناضل وهذا لا يناضل.
بن جدو: طيب إذا أردنا أن نترجم هذا الكلام، سيدي الرئيس، عملياً على الأرض، حين تقول سيدي العزيز أن فلسطين هي ليست هوية وليست ورقة والكل معني بهذا الأمر، إذاً غير الفلسطيني كيف يحق له أن يتدخل في هذا الشأن أكان على مستوى المفاوضات أو كان على مستوى المقاومة، أو كان على مستوى الخيارات العامة، من يحق له ومن لا يحق له؟ أكثر من ذلك أنتم تعتبرون منظمة التحرير الفلسطينية هي الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني، بهذا المنطق الذي قدمته لكم ووافقتم عليه، كيف يمكن أن نستمر في هذا المسألة؟ أن تصبحوا أنتم المعنيون فقط بهذا القرارات وغيركم ليس معنياً؟
الرئيس: الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني منظمة التحرير، أما الممثل الشرعي للقضية الفلسطينية هم كل أحرار العالم من عرب ومسلمين وأحرار.
وأنا سأعطيك نموذجين؛ النموذج الأول أنه نحن عندما عدنا إلى فلسطين في 93 إثر اتفاق أوسلو من الذي عاد؟ كل من ناضل في إطار منظمة التحرير، أي كل من شارك في النضال، فلسطينيون، عرب، وغير عرب، دخلوا إلى فلسطين وحصلوا على الهوية الفلسطينية..
بن جدو: عرب وغير عرب أعطيتموهم الهوية الفلسطينية؟
الرئيس: 100% كل من كان معنا، كل من وقف معنا وناضل معنا في إطار هذه المنظمة من حقه هذا الأمر..
بن جدو: من فضلك هل عندك أرقام؟
الرئيس: أرقام العرب وغير العرب؟ سأقول لك: من عاد إلى فلسطين منذ عام 94 وحتى 99، لأنه بعدها أوقفت إسرائيل نصف مليون شخص، فيهم لبنانيون، سوريون، أردنيون، عراقيون، بنغلاديشيون، مصريون، ليبيون، تونسيون، جزائريون، وموجودون في فلسطين الآن ويحملون الهوية الفلسطينية مثلهم مثل أي فلسطيني، والدليل على ذلك أنه في هناك بعضهم تقدم للإنتخابات ونجح في إنتخابات المجلس التشريعي، وهو ليس فلسطيني..
بن جدو: مثل من؟
الرئيس: مثلاً قيس أبو ليلى، وهو عضو مكتب سياسي في الجبهة الديمقراطية وهو عراقي، تقدم ونجح، وأصبح عضو في المجلس التشريعي.
بن جدو: يعني هو عراقي عراقي.. ليس فلسطيني عراقي؟
الرئيس: لا هو عراقي عراقي، ومن سامراء، جاء مقاتلاً في الستينات وانضم للجبهة الديمقراطية وأصبح عضو في المكتب السياسي، وعندما عدنا للوطن عاد معنا، ولا أستطيع أن أذكر كل الأسماء، ولكن عندنا ناس لبنانيين وهم أعضاء في المجلس الثوري لفتح، في ناس سوريين أعضاء في المجلس الثوري لفتح، وأيضاً مصريين.
بن جدو: يعني قيس أبو ليلى - مع الاحترام والتقدير - يدخل ويمنح الجنسية ويشارك في الإنتخابات ونايف حواتمة لم يدخل!!
الرئيس: نايف حواتمة هو لم يدخل، هو الذي رفض أن يدخل.
بن جدو: وبعد ذلك إسرائيل رفضت أن يدخل..
الرئيس: لأ لأ.. مابدناش ندخل في قصة نايف حواتمة.. نايف حواتمة أنا جئت له برقم وطني، ثم وصل إلى هنا، وعمل تصريحات مش مناسبة، فقال له الإسرائيليين لا تدخل..
بن جدو: يعني على أساس أنه يؤيد الكفاح المسلح..
الرئيس: يستطيع أن يؤيد أي شيء، لأنه يستطيع أن يدخل ويعمل ما يريد، يعني أبو ليلى يتحدث ليل نهار عن الكفاح المسلح، ما في مشكلة، لكن عندما دخل أصبح فلسطيني ولم يعد يحق لإسرائيل أن تمنعه فإذاً هذا الجانب الخارج والداخل، نصف مليون ليس برقم صغير..
بن جدو: نصف مليون؟
الرئيس: نصف مليون شخص عربي وغير عربي، فلسطيني وغير فلسطيني، دخلوا وأخذوا هويات وجلسوا، في بعضهم أخذ هوية ورجع إلى بلده، وهو حر، لكن هويته معه، يستطيع أن يعود متى يشاء، وأقول لك بصراحة أن له وظيفة، لأنه هذا عمل معنا عشرين سنة لا نستطيع إلا أن نؤمن له وظيفة، فأخذ الهوية وأخذ الوظيفة وغادر، وقلنا له أهلاً وسهلاً متى شئت هذا بلدك تستطيع أن تعود...
إذاً بهذا النموذج أعتقد أنه تتجلى الفلسطينية والعربية والعالمية للقضية الفلسطينية..
الشيء الآخر.. نحن نقول أن منظمة التحرير ممثل شرعي ووحيد للشعب الفلسطيني، ثم نقول مختصراً السلطة، ثم نقول اليوم الدولة، اليوم نحكي عن الدولة، كيف نأخذ القرارات؟ هناك لجنة عربية اسمها لجنة المتابعة العربية، من 16 دولة عربية، من 16 وزير خارجية عربي، لا يمكن أن نأخذ قراراً استراتيجياً سياسياً بهذا المعنى إلا وتكون اللجنة قد إجتمعت وأقرت هذا القرار..
بن جدو: أعطنا مثلاً عن قرار إستراتيجي؟
الرئيس: مثلاً الذهاب للأمم المتحدة، عندما ذهبنا للمرة الأولى وتقدمنا بطلب إلى مجلس الأمن، ذهبنا إلى العرب وقالوا نحن معك، وكتبنا قرار السلطة الفسلطينة تذهب إلى الأمم المتحدة للحصول على عضوية كاملة، وذهبنا، ما قدرنا ... فشلنا، لأن أمريكا وقفت في الطريق، ولم نحصل على 9 دول أولاً، ولو حصلنا على 9 كنا سنواجه الفيتو، عدنا مرة أخرى وقلنا أننا سنذهب لنحصل على دولة مراقب، وهذه لا تحتاج لا فيتو ولا أي شيء، والدول العربية كلها بدون إستثناء أيدتنا..
بن جدو: الدول العربية كلها.؟ سراً وعلناً؟؟؟
الرئيس: كلها سراً وعلناً..
بن جدو: لم يتدخل أحد كي يثنيك؟
الرئيس: هنا الأمر يختلف، مقتنعاً أو غير مقتنع خليها على جنب، إنما هو موافق.. أنا لا أريد أن أكشف عن صدره أو أكشف عن قلبه لأعرف...
بن جدو: ليس هذا ما قصدته، أعوذ بالله.. ما قصدته أنه وافقوا علناً لكن لا أحد من هذه الدول أو من هؤلاء الزعماء أو من ممثليهم اتصلوا بكم وقالوا (بلاش هذه المرة)؟ أيضاً الأميركان منزعجين والأوربيين منزعجين من الأمر..
الرئيس: دعني أقول لك: الأمريكان لم يكونوا موافقين، والإسرائيليين أيضاً وعلناً، وأرسلوا رسائل، مثلاً وزارة الخارجية الأمريكية أرسلت رسائل لدول أوربا: إياكم أن تصوتوا أو تسمحوا للفلسطينين أن يتحركوا، هذه رسالة علنية وموجودة لدينا، طبعاً إسرائيل أرسلت رسائل أخرى؛ تهديد بالقتل و .. وو إلخ.. مش مهم..
بن جدو: رسائل بقتل من؟
الرئيس: بقتلي.. وهذه رسائل معروفة..
بن جدو: لا ليست معروفة..
الرئيس: ليبرمان أرسل رسائل أن هذا الرجل يجب أن نتخلص منه جسدياً، وأول أمس نائب رئيس الوزراء قال نفس الكلام، وهذا صار معروف في إسرائيل، بس بيطلع نتنياهو ويقول هؤلاء لا يمثلونا.. ماشي... ليس هذا موضوعنا.
بن جدو: سيدي الرئيس في تلك اللحظة أنتم أخذتم هذا التهديد على محمل الجد؟ بمعنى آخر ليست فلتة لسان لوزير خارجية متطرف؟؟
الرئيس: لا ليست فلتة لسان، ويستطيع أن يفعلها، وهو لو أراد أو لو صمم يستطيع أن ينفذ، لماذا؟ لأننا ما زلنا تحت الإحتلال، يعني أنا أدخل بإذن إسرائيلي وأخرج بإذن إسرائيلي، ومكشوف، ولا أملك شيء يحميني، والدليل على ذلك أنهم يستطيعوا أن يغتالوا أي إنسان في أي مكان..
بن جدو: يعني تؤكد لنا أن القضية لم تكن هكذا مجرد أحد تحدث، وأنتم أخذتم الموضوع بجدية؟
الرئيس: لم تكن عرضية وإنما كان هناك أقوال صريحة ورسائل بأنه لا بد أن نتخلص من هذا الرجل..
إذا أردنا أن نرجع إلى من يعارض ومن يوافق... وما هو وزن أمريكا..
بن جدو: لكن ما في دول عربية أرادت أن تثنيكم.. لا أريد أن تسمي.. أنا أعرف .. ولكن شهادة للتاريخ..
الرئيس: نعم هناك اناس من العرب لم يكونوا مستوعبين الهدف وراء هذا الذهاب..
بن جدو: لا غير.. هذا سنأتي إليه، أنا أقول هل هناك من أطراف عربية؛ طرف أو طرفين أو أكثر لا يهم، هذه الأطراف توافق على الذهاب وتؤيدكم، ولكن تقول لكم من تحت الطاولة، يا أخي يا فلان انتبه؟؟
الرئيس: ربما تقول لغيرنا ليقول لنا... لا أدري.. خليها هيك أزبط.. بمعنى تقول لغيرنا: قولولوا بلاش ما يروح..
بن جدو: تقول لمن يعني؟ لدول عربية أخرى؟
الرئيس: لا لغيري أنا، لأني أنا صاحب القرار...
بن جدو: يعني حدث، أن أطراف عربية طلبت من أصدقائك أو إخوانك في القيادة أنه يخبروك؟
الرئيس: نعم حدث، وهذه القصة خطيرة..
بن جدو: يعني وجدوا حرج معك؟
الرئيس: أنا أحكي ما هو بقلبي، أقول أنا أريد أن أذهب، يسألونا: أخذتم قرار نقول: نعم، أما إذا أرادوا أن يتكلموا معي بلغة أخرى يتكلموا مع غيري، يعني إثنان أو ثلاثة فقط..
بن جدو: يعني نحن الآن ما نكتشفه من هذا الحديث، أولاً أنك رجل عنيد، ومصمم، وأنك تؤمن بهذه الثوابت وتمضي فيها إلى النهاية، وأن الأمريكان حتى يخافون فيك هذا الشيء، ورغم أنك تدخل وتخرج بإذن من الإسرائيلي تستطيع أن تقول لا، وحتى القرار الأخير الذي ذهبت به إلى الأمم المتحدة، ليس فقط أمريكا وإسرائيل ولكن حتى أطراف أخرى، ولكنك رفضت الضغوط وذهبت، إذاً هل أفهم من ذلك - بغض النظر عن قضية الأمم المتحدة سيدي الرئيس - هل أنت في هذه اللحظة العربية التي فيها لعبة أمم كبرى وتغيير مناخات، كأنك تريد أن تظهر أن الرئيس محمود عباس - لنقل شخص الدكتور محمود عباس - لديه ثوابت، لديه معايير، لديه قيم، لديه قناعات، اختلف معه البعض في مرحلة ما أو اتفق، ولكنه ماضٍ فيها، حتى بعض الأفكار التي عبرت عنها في السبعينات وفي الثمانينات أردت أن تكررها، هل إن شخص الدكتور محمود عباس وليس فقط الرئيس محمود عباس بكل ذلك الإرث أراد أن يقدم نفسه بطريقة أخرى في هذه اللحظة عبر هذه القرارات، هل فهمي دقيق؟
الرئيس: دعني أخذ الموضوع بطريقة أخرى، أنا قدمت نفسي بذات الطريقة وبنفس القرارات الفلسطينية التي اتخذت على الأقل منذ 28 سنة، أي منذ عام 1988 ، في ذلك الوقت، نحن ذاكرتنا ضعيفة، ما أخذناه من قرارات في ذلك الوقت أنا أطبقها اليوم، وما أخذناه من قرارات طبقناه في أوسلو، في كثير من الناس يقولون أنتم لديكم مسلسلات من التنازلات، أنا اتحدى إذا خرجنا في قراراتنا في يوم من الأيام عن قرارات الإجماع الفلسطيني، في المجلس الوطني الفلسطيني الذي عقد في الجزائر عام 88 إلى يومنا هذا، أنا ملتزم به..
الأمر الآخر، أنا محافظ أمين على ثوابتنا الفلسطينية، أنا لست عنيداً ولكن أنا ثابت على مواقفي، ما أقتنع به لا أتراجع عنه بتهديد أو بوعيد..
بن جدو: لا أنت عنيد، أنا أعرف أكثر من حاكم أخبرني أن محمود عباس رجل عنيد، سواء كان العناد في الصح أم الخطأ.. هذا أمر آخر ولكل واحد وجهة نظر، ولكن قالوا لي أنك عنيد..
الرئيس: كيف يفسرون كلمة عنيد، أنا أقول أنني أريد أن أذهب للأمم المتحدة حتى أثبت الأرض الفلسطينية أرضاً محتلة، يقولون لا تذهب... لماذا لا أذهب؟؟
إسرائيل تنظر إلى فلسطين على أنها أرض متنازع عليها..
بن جدو: دعني أعطيك مثال؛ رأيت هذه الكتب سيدي الرئيس، هذه كتب لك، أنا بعض الكتب قرأتها سابقاً ولكن طلبت أيضاً كتبك، فقدمت لي بهذه الطريقة، هي موجودة الآن، طيب دعني أعدد للسادة المشاهدين وسأصل إلى طريق معين (طريق أوسلو) هذا قرأته منذ البداية، ليس فقط لك لكن أيضاً لمن هم معك، دعني أذكرهم بهذه العناوين، (قنطرة الشر، إسرائيل طريق الإمبريالية إلى العالم الثالث)، (الحركة الصهيونية في أدبيات لينين) لأنك أخذت الدكتوراه من روسيا، (سقوط حكومة نتنياهو)، (تجربة المئة وثلاثون يوماً إنجازات وعراقيل) أيضاً هذا تأريخي، (بعد ثلاث سنوات على أوسلو) ....... (المسيرة السياسية في الشرق الأوسط) .. (الصهيونية بداية ونهاية)، (إسرائيل وجنوب إفريقيا العنصريتين)، (الاستقطاب الديني والعرقي في إسرائيل)...
تعرف لماذا أقول أسماء هذه الكتب سيدي الرئيس؟ لأن هذه الكتب أعيد طبعها عام 2011، أنا سؤالي هل كان بعلمك إعادة طبعها، كل هذه الكتب أعيد طبعها عام 2011، هل هي فقط للبروتوكول حتى تقدم هدايا، أم عندك خبر وأعدت طبعها عام 2011.. لماذا؟
الرئيس: هذه كتبي وهذه إرثي وهذا ما تعبت عليه على مدى ثلاثين سنة، ونفذت ولم تعد موجودة، فأنا قلت أريد أن أحتفظ بها وأحافظ عليها..
بن جدو: على كل حال أنا كمراقب عربي، وربما حتى الآخرون عندما يعاد طبع هذه الكتب بهذه العناوين ولا تغير ما هو في الداخل، كأنك في عام 2011 والربيع العربي والتغير في التحالفات وأنظمة أتت وأنظمة تخرج ، وحركات جديدة الآن تحكم وهي لا توافققكم بالضرورة... الدكتور محمود عباس أراد أن يؤرخ للتاريخ ويقول هذه أفكاري، وإني أمارس السياسة بهذه الطريقة حتى وإن أغضبت إسرائيل..
الرئيس: خلاصة الكلام كله الذي كتبته أنا هل تعرف ما هو؟ أن أقدم إسرائيل للعالم العربي والفلسطيني، لأنه مع الأسف الشديد على مدى سنوات الخمسينات والستينات وربما السبعينات لم يكن أحد - إلا قلة من الباحثين والدارسين - يعرفون ماذا يجري في إسرائيل، فأنا أحببت من خلال كل هذه الكتب، وكل هذه المنافذ التي طرقتها حتى أقدم إسرائيل للعالم العربي وللقارئ الفلسطيني..
بن جدو: في هذا الكتاب (طريق أوسلو) في عدة نقاط فيها، ولكن دعني أبدأ بنقطة واحدة إذا سمحت، "على طائرة جلالة الملك الحسن الثاني الخاصة والتي وضعها تحت تصرف القيادة الفلسطينية غادر وفدنا تونس يوم الأحد 21 - 09 - 1993 إلى واشنطن ... إلخ " ..
الذي يهمني هو مايلي "كنت أخلو في معظمها إلى نفسي أراجع ما قمنا به على مدى ثلاثين عاماً من النضال وحوالي نصف قرن من الضياع واللجوء خارج الوطن، هل هي رحلة العودة إلى الوطن؟ أم رحلة التوقيع على التنازل عن جزء كبير من هذا الوطن؟؟...... لماذا لا يكون السؤال: هل هي رحلة العودة إلى الوطن مع التنازل عن جزء كبير من هذا الوطن؟؟
الرئيس: هناك ناس يقولون هي رحلة العودة إلى الوطن، وناس نظروا إلى أوسلو على أنها تنازل عن جزء من الوطن، وكل واحد يستطيع أن يعبر عن رأيه ويقول رأيه، بالمناسبة إلى الآن من دخل معنا ومن دخل بعدنا على أساس أوسلو يسقط أوسلو، ويقول أوسلو جناية وجريمة..
بن جدو: يعني ألم تصبح هي رحلة العودة إلى الوطن مع تنازل عن جزء كبير من هذا الوطن؟
الرئيس: دعني أقل أمر إذا أردت الصح، ارجع لعام 88 وليس في أوسلو، ماذا حصل في 1988؟ حصل أمران؛ الأمر الأول إعلان استقلال دولة في المنفى، الأمر الثاني هو هجوم سياسي لأول مرة بتاريخ الشعب الفلسطيني يقول ب 242 و 338 والطلب من إسرائيل أن تنسحب من الأراضي التي احتلتها عام 67 لنبني الدولة الفلسطينية المستقلة عليها، إذاً هي ليست في أوسلو، أوسلو نتيجة لقرارات فلسطينية لست أنا من اتخذها، وأنا موافق عليها، يعني لا أزعم أنها غصب عني، هذه قرارات أنا أخذتها، لكن هي قرارات الإجماع الفلسطيني، لأن هذا هو الممكن الآن، في ذلك الوقت عام 88 وهذا هو الممكن الذي يجب أن نحصل عليه، ونعطي لشعبنا الراحة والاستقرار.
بن جدو: يعني هي قرارات الإجماع الوطني الفلسطيني ولكن الخلاف كان حول الوسيلة التي طبقت بها هذه القرارات.
بن جدو: سيدي الرئيس كنا نتحدث عن أنكم في أوسلو طبقتم قرارات الإجماع الفلسطيني، وأنا قلت لكم أن تلك القرارات وإن اتخذت بإجماع فإن وسيلة التطبيق والتنفيذ أحدثت شرخاً.. ولكن يبدو أنك مقتنع بأن كل ما حصل من وسائل تطبيق على الأرض، مفاوضات أو قرارات، هي منسجمة مع هذا التناغم، كيف تدافع عن هذه المقاربة؟
الرئيس: الذي أخذ القرارات هو بالأساس المجلس الوطني والذي تبنى القرارات هو اللجنة التفيذية لمنظمة التحرير، اللجنة التنفيذية تشكل من: حركة فتح، الجبهة الشعبية، الجبهة الديمقراطية، الجبهة العربية، الجبهة الفلسطينية، والحزب الشيوعي، وعدد من المستقلين، عندما أخذنا قرار أوسلو طبعاً البعض وافق والبعض اعترض في المجلس المركزي، لكن كلهم الآن موجودين في الوطن، كل أولئك الذين اتخذوا القرارات في ذلك الوقت هم الآن موجودون في أرض الوطن، إلا من ندر.. يعني إذا ذكرت لي أبو اللطف... وهو له قصة معروفة.. ومع ذلك أنا لن أذيع سراً إذا قلت أننا نعمل على أن يعود قريباً، أما الباقي كله عاد...
بن جدو: يعني تعملون الآن على أن يعود؟
الرئيس: نعم نعم، وإن شاء الله لن يمنعوه، لأن الظرف الآن غير مواتي بيننا وبين الإسرائيليين..
بن جدو: أنا سأقول لك شيئاً سيادة الرئيس: أنا كنت قبل فترة بتونس، والتقيت السيد أبو اللطف وبكل صراحة، أجريت معه مقابلة، وهذه المقابلة لم تذاع حتى الآن، لسبب بسيط جداً أن حرب غزة داهمتنا.. قال لي في تلك المقابلة: أنه مستعد للعودة إلى أرض الوطن وليس ذلك فقط بل أن يكون جزء من حكومة جديدة إذا كانت على أساس المصالحة والإجماع الوطني، هل إن هذا الأمر يشفع باتجاه عودة أبو اللطف؟؟
الرئيس: أنا أتمنى أنه يقبل أن يعود، وأن يكون جزءاً من المؤسسة، وإذا أراد المصالحة والوحدة الوطنية فليأت ليشارك ويسهم في رأب الصدع وترتيب الأوضاع الداخلية الفلسطينية، ولذلك أهلاً وسهلاً به في أي وقت..
بن جدو: متى من الممكن أن يعود أبو اللطف؟
الرئيس: أبو اللطف لم يطلب، نحن عملنا له أكثر من مرة أكثر من تصريح، في فترة قريبة من عهد الرئيس المرحوم أبو عمار، ولكن لم يأت، كان معه الآخ أبو ماهر غنيم، والأخ أبو ماهر عاد في عام 2008 ..
بن جدو: صحيح وأصبح عضو في القيادة الآن.
الرئيس: وأيضاً أبو اللطف لا زال عضو لجنة تنفيذية..
بن جدو: في زيارتكم الأخيرة إلى تونس هل التقيتما؟
الرئيس: في زيارتي الأخيرة لا، لا أعرف هو لم يكن موجود، ولكن كل مرة كنا نلتقي.
بن جدو: طبعاً سيادة الرئيس... أنا أريد أن أنتهي من هذا الكتاب - طبعاً هو ليس حوار عن تاريخ - ولكن لأن فيه فقرات، وأنا قلت لك سيادة الرئيس بدأت في البداية بالثوابت والقيم والمعايير وأنت تؤمن في كل هذه المسائل..
وربما هناك من يقول أن كل ما يحصل الآن هو بالفعل إنتصار لفكرك السياسي الذي عنونته منذ سنوات طويلة "الواقعية السياسية" هل أنا غلطان؟
الرئيس: لا صحيح..
بن جدو: حضرتك صاحب شعار الواقعية السياسية وتعتبر أن كل ما يحصل الآن على أرض الوطن، حتى كل الذين حاربوك وعادوك في البداية الآن أرضية الواقعية السياسية، حتى مخالفيك من أصحاب شعارات المقاومة والنضال، هم مع الواقعية السياسية..
الرئيس: بالمناسبة قبل أن تكمل، أنت تتكلم عن المقاومة، كل القيادة الفلسطينية وأقصد كل أطرافها (حماس وفتح وكل الباقي) متفقون على المقاومة الشعبية السلمية... وإذا أردت أن تسألني بعد ذلك عن هذا الأمر سأجيبك..
بن جدو: بالطبع هذا سؤال مركزي عندي.. قلت لي سيادة الرئيس أن تتبنى كل ما قلته وما ذكرته، سواء كان يزعج إسرائيل أو لا يزعجها..
الرئيس: صحيح، وهناك اشياء هنا دائماً يفتحونها لي.
بن جدو: من يفتحها لك؟
الرئيس: إسرائيل.
بن جدو: أنا أريد أفتح شيئاً آخر ولكن ليس مثل إسرائيل، لكن هي نقطة أثارة إنتباهي، وأحببت توضيحها..
الصفحة 385 "معروف أنه لا تفصل الشعب الفلسطيني عن الشعب الإسرائيلي هوة واسعة، كما لا توجد مسافات في المستوى الثقافي بين الشعبين لذلك فإن التقارب في المستوى الثقافي والحضاري بينهما يحول دون أية نظرية فوقية ... إلخ... كيف يمكن أن تكتب وتقول "لا تفصل الشعب الإسرائيلي عن الشعب الفلسطيني هوة حضارية واسعة"؟ يعني بعدك مقتنع سيادة الرئيس بهذا الأمر؟
الرئيس: هو عندما يحتلني يعتقد أننا في القرن العاشر قبل الميلاد وهو المتحضر، ينظر إلينا على أننا شعب همج، شعب غير متعلم، هو لا يعرف أننا متعلمين مثله، ومثقفين مثله ولنا تاريخ حضاري مثله، هو له تاريخ - بصرف النظر...
بن جدو: سيادة الرئيس أنا قلت في المقدمة أنك رئيس أكبر قضية في الدنيا، وفي العالم؛ القضية الفلسطينية وتأتي الآن تقول لي بعد إذنك أن نقنع الإسرائيلي أنه ليس أعلى مني.؟؟؟ أنت صاحب الحضارة، صاحب التاريخ، صاحب المقدسات، ما هذا الكلام لإقناع الإسرائيلي أم لتسجيل حقيقة تاريخية؟
الرئيس: أنا أحاول أن أقنع الآخرين..
بن جدو: الآخرين من؟
الرئيس: شعبنا، الناس التي مر عليها أن الإسرائيليين متحضرين أكثر منا، لا الإسرائيلي عمره لم يكن أفضل منا..
بن جدو: يوجد فلسطيني مقتنع بأن الإسرائيلي أكثر حضارة منه؟
الرئيس: من لا يعرف الطبيعة، من لا يعرف الواقع، من ينظر إلى الظواهر وينظر إلى قشور الأمور يظن أنهم متحضرين أكثر منا.
بن جدو: هذا الكلام كتبته قبل عقدين، هل ما زلت مقتنع به حتى اليوم، وهو أن لا تفصل الشعب الفلسطيني عن الشعب الإسرائيلي هوة حضارية واسعة، كما لا توجد مسافات في المستوى الثقافي بين الشعبين، هل ما زلت مقتنع بهذا الكلام؟
الرئيس: مقتنع لأنه فعلاً هم لديهم ثقافة ونحن لدينا ثقافة، هم لديهم حضارة ونحن لدينا حضارة، يعني نحن لسنا أقل منهم حضارة..
بن جدو: لكنك كتبت أنها حضارة عنصرية استعمارية، هي استيطان واغتصاب.
الرئيس: هم ينكرون هذا الآن، لو حكيت هذا اليوم يعدونه كفر.
بن جدو: سيادة الرئيس أنا لا علاقة لي بهم، أنا أمام الرئيس الفلسطيني ولست مع الإسرائيلي، أنت كتبت هذه المسائل..
الرئيس: الكلام موجه لهم ولغيرهم بأننا لسنا أقل منكم حضارة ومن حقنا أن يكون لنا دولة..
بن جدو: الرئيس محمود عباس أبو مازن هو رجل إشكالي، بكل صراحة هو إشكالي حتى النخاع، ربما واحدة من أكبر ميزاته أنه صريح يعلن قناعاته وما يبطنه، لكن ميزاته هذه هي عين إشكاليته أحياناً، بالله عليك سيدي الرئيس كيف؟ كيف وأنت ابن صفد وتقول أنني لن أرجع إلى صفد؟ هذه حقيقة عندك، واحدة من ميزاتك كما قلت أنك لست منافقاً، يعني ما تقوله هو ما تفكر فيه، حتى وإن خالفك الناس، حتى وإن صبوا جام غضبهم عليك، وهذه تجعل الناس سواء السياسيين منهم يصدقونك عندما تتفاوض معهم، عندما تجالسهم، أكان من الأعداء أم من الأصدقاء، حتى نحن الصحفيين عندما تقول شيئاً نصدقه، خالفناك أم لا، هذا شيء آخر لكننا نصدقه، لكن أقول هذه إشكالية، لماذا قلت ذلك؟ أنت من صفد وعدت مرة إلى صفد!!
الرئيس: أنا زرت صفد عام 1994 ولم أر بيتي وقررت أنها زيارة أولى ولن تتكرر، بسبب ما رأيت، ولكن هذا لا يفسر كما فسر، أنه هذا تنازل عن حق اللاجئين، لماذا؟
سأعطيك حوادث و أمثلة، ومنها ما ورد في القرار 194، قرار طويل عريض وكثير من الناس نسوه أو لم يقرأوه، يقول القرار "التعويض على من لا يرغب بالعودة، إذاً هناك ناس سيرجعون وهناك آخرون لا يريدون العودة، لأن هذا حق شخصي، شخص يريد الرجوع وآخر لا يريد..
النقطة الأخرى في القرار 242 يقول حل عادل لمشكلة اللاجئين، فقط، دون أي تفصيل، في المبادرة العربية للسلام التي صدرت في عام 2002 في بيروت تقول بالنسبة للاجئين "حل عادل ومتفق عليه، حسب القرار 194"، إذاً مشكلة اللاجئين فيها اتفاق، مع من؟ في كل الظروف التي نعيش فيها، الاتفاق مع الإسرائيليين، بدليل أنه في أوسلو وضعنا 6 نقاط أساسية منها اللاجئين، اي تبحث اللاجئين، وبحثت اللاجئين لمدة 8 أشهر ببند خاص عن اللاجئين وكيف يعودون ولكن لم نتفق..
بن جدو: بعد إذنك، القرارات في قمة بيروت والعرب كلهم وقت ذاك كانوا مدركين هذا التفسير؟ يعني عارفينه بهذه الطريقة؟
الرئيس: مدركينه لا أعرف، ولكن وافقوا عليه، نعم.. هذا النص بالحرف "حل عادل ومتفق عليه"، طيب العكس ما هو؟ أنه غير متفق عليه، كيف؟ مع من ومتى؟
الحل للاجئين يكون بأحد أمرين، إما اتفاق مع الطرف الآخر الذي سيذهب اللاجئ لعنده، بين قوسين جميع اللاجئين الآن هم من دولة إسرائيل الحالية، يعني من أراضي دولة إسرائيل، ولا يوجد واحد من 67، يعني من سيرجع يجب أن يرجع إلى هناك.... أو الأمر الآخر بأنه نحن منتصرين على إسرائيل، ولسنا في حاجة للاتفاق معها، حتى هذه اللحظة نحن نتحاور مع إسرائيل، وحتى في المستقبل القريب أو المنظور أو المتوسط أنا أعتقد أننا سنبقى نتفاوض معها..
عندما تقول حل عادل ومتفق عليه هذا يعني أنه يجب عليك أن تتفاوض، يوجد لديك 5 مليون لاجئ فلسطيني، ربما هناك أشخاص لا يحبون أن يرجعوا وهناك أشخاص يحبون أن يرجعوا.
بن جدو: سيادتك مع عودتهم أم لا؟
الرئيس: طبعاً، أي واحد حقه أن يقول أريد أرجع، هذا حق شخصي، والقرار 194 قال التعويض على من لا يرغب، في ذلك الوقت كان إما أن تعود أو تأخذ تعويض عن أملاكك، الآن الأمور اختلفت، لأن الذي يريد أن يرجع يريد تعويض أيضاً..
هذا تفسير مهم جداً، أو واقع مهم جداً لنعرف ما معنى مشكلة اللاجئين، قبل شهر حدث مشكلة في مخيم اليرموك في سورية، وطبعاً هجر الناس بسبب خلاف ومشاكل داخلية التي لسنا طرفاً فيها، ولا نريد ولن نكون طرفاً في النزاع القائم في سورية إطلاقاً، ولكن هناك 150 ألف لاجئ تعرضوا للهجرة، هناك من خرج إلى لبنان، ولكن لبنان لا يتحمل حتى لو كانوا نازحين وسيرجعون إن شاء الله بعد أن تهدأ الأمور في سورية، فأنا طلبت من الأمين العام للأمم المتحدة، قلت له أن يطلب من الجيران أن يسمحوا لنا أن نأتي بهم إلى فلسطين، بعد أربعة أيام أتاني الجواب المفاجئ، موافقين...
بن جدو: من هم الموافقين؟
الرئيس: الإسرائيليين... موافقين بشرط، أي واحد سيرجع يتنازل عن حق العودة، إذا أرجو أن يفهم في هذا السياق ما أقوله وما أؤمن به، وما أدافع عنه، أما أنا اسألني هل تريد أن ترجع؟ أقول لك لا أريد أن أرجع، تقول لي أني صريح، وأنا صريح..
بن جدو: عفواً من أبلغك بهذا القرار، الأمين العام للأمم المتحدة؟
الرئيس: نعم، إنما ليس بصورة شخصية، عبر مندوبه هنا، قال أنه أهلاً وسهلاً بشرط، والذي نقل لي القرار هو صائب عريقات، وهو أن يتنازلوا فرداً فرداً عن حق العودة، قلنا لهم انسوا الموضوع.
بن جدو: بالله عليك سيدي الرئيس، نحن لا نريد أن نفرق شخصاً عن شخص، كلهم رفاقك بالقيادة، ولكن هل هناك مشكلة مع بعض الأطراف العربية والدولية مع الدكتور صائب عريقات، هو ليس موجود بيننا لكنه سيحضر اللقاء على الهواء..
الرئيس: صائب عريقات أنا أسميه ذاكرتنا، يعني كل القرارات التي أخذناها في الحقب الماضية كلها عنده، وكل الاتفاقيات مع الإسرائيليين عنده، بتسأله عن أي قرار بيطلعه بثانية، مستوعب مسألة المفاوضات، خليني أقول ع الإسرائيليين، يبدو شخص مثل صائب لا يريدونه، لأنهم يريدون واحد غشيم، لا يعرف شيئاً، فبدأوا يقولوا هذا عقبة، يعني أنا فهمت أني عقبة لأني عنيد، طيب هذا عقبة ليش؟ هو صائب عريقات لا يقرر، هو ينقل ما يسمعه مني، وما يسمعه لي، وبالتالي نحن نقرر كقيادة، فهو ليس صاحب قرار، فلماذا لا تريدونه؟ لأنه يعرف أكثر مما يجب، وكونه يعرف أكثر مما يجب لا بد من الخلاص منه، طبعاً يتخلصوا منه بطريقة يبعدوه، لكن أنا يتخلصون مني بطريقة "اقتلوه".
بن جدو: فقط الإسرائيليين لا يريدونه، أم هناك غيرهم لا يريدون صائب عريقات؟
الرئيس: هي الأمور داخلة على بعضها، يعني عندما يأتي الأمريكان أو الاسرائيليون ويقولوا ويكرروا ويعيدوا أن هذا الرجل لا نريده.. اي شخص يسمع يقول هذا الشخص عقبة دعوه يذهب، وأحضروا غيره.
بن جدو: كيف يمكن أن تلخص علاقتك مع الرئيس الراحل الشهيد أبو عمار من فضلك؟
الرئيس: علاقتي معه بدأت قبل 65 في عام 61 أو 62 حيث تعرفنا على بعضنا، وفي عام 65 كنت من أنصار أفكاره، يعني مع إنطلاقة الثورة وغيرها، وكنت دائماً أرى أن الجوانب الإيجابية في ياسر عرفات أكثر بكثير من الجوانب السلبية، طبعاً فيه سلبيات ما في شك، ولكن كنت دائماً أركز على الجوانب الإيجابية وأتعامل معه على هذا الأساس، لذلك تاريخياً لم يحصل بيني وبينه خلافات لا شخصية ولا سياسية، ربما عندما أصبحت رئيساً للوزراء فترة من الزمن وأنا لا أريد، فصار بيننا بعض الخلاف وخرجت، إنما على مدى تاريخنا لم يكن بيننا خلافات سياسية أو شخصية.
بن جدو: للتاريخ فقط، عندما كان في المستشفى في فرنسا وفهمت أنكما كنتما شخصين على الأقل؛ سيادتك وأبو العلاء، أليس كذلك؟
الرئيس: نعم.
بن جدو: هل الأمر كان بطلبه أم أنتم فرضتم أنفسكم لتحيطوا بالرئيس عرفات؟
الرئيس: لا هو وضعه كان صعب صحياً وكان يجب أن نكون إلى جنبه، يعني من غير المعقول أنه زعيم لنا بهذا الحجم وبهذا التاريخ، وهو بوضع نشعر أنه صعب، قلنا لا بد أن نكون إلى جانبه، وبقينا ثم عدنا وفي اليوم التالي استشهد..
بن جدو: هل أوصاكم بشيء أو حدثكم بشيء؟
الرئيس: لا أنا لم أتكلم معه بشيء، ولم أكن قادر على رؤيته، أبو العلاء شاهده من الخارج، ولم يتكلم معه بشيء، يعني لم يوصينا بأي شيء.
بن جدو: من الأحداث دعنا نبدأ من الآخر سيادة الرئيس، آخر شيء هو اعتراف الجمعية العامة للأمم المتحدة بكم دولة فلسطين كدولة عضو مراقب ، بغض النظر عن العضو المراقب أو غيره، لكن هناك مسار كامل، تفضلتم في البداية وقلتم منذ قليل أنه هناك مجلس أمن، وبعد ذلك الأمم المتحدة، وفهمنا منكم أن هناك من أراد أن يثنيكم عن هذه المسألة، لماذا إصراركم على الذهاب، ما هو الهدف والفائدة، وخصوصاً أن هناك من قال أنها رفاهية، أن الرئيس محمود عباس يذهب ويعلن ذلك الخطاب والناس تصفق له وينتهي الموضوع، ولكن ما هو على الأرض؟ ماذا عن دولة فلسطين لا أحد يعرف.
الرئيس: الهدف الأول أن الأرض الفلسطينية التي احتلت عام 67 تنظر إليها إسرائيل على أنها أرض متنازع عليها، ما معناه أنها تستطيع أن تبني حيث تشاء، ثم عندما نتفاوض تقول هذا لي، وهذا لك، وهذا التعامل لم يتم لا مع مصر ولا مع الأردن، ولم يتم مع سورية وأنا مطل تماماً على المفاوضات مع سورية، وكذلك موضوع لبنان، حيث ليس هناك إلا مشكلة وهي ليست متنازع عليها، إنما مزارع شبعا هي لبنانية إنما متى يخرج منها الإسرائيلي هذا موضوع آخر..
إلا عندنا في الأرض الفلسطينية هناك شيء لنا وشيء لكم وتعالوا نتقاسم هذا الموضوع، ولا يعترفون بحدود 67، ما حصلنا عليه عندما نصبح دولة أننا أصبحنا دولة تحت الإحتلال، شبه فرنسا، شبه النروج، شبه كوريا، شبه أي دولة وقعت تحت الإحتلال في الحرب العالمية أو قبل أو بعد، وشبه الكويت مؤخراً عندما احتلت وكانت دولة محتلة، ونحنا اليوم أصبحنا دولة تحت الإحتلال، هذه نقطة..
النقطة الأخرى، نحن محرومون من الإنضمام إلى كثير من المؤسسات والمنظمات الدولية، ومن حقنا أن ننضم ونكون أعضاء، وأنتم تذكرون عندما ذهبنا إلى الولايات المتحدة الأمريكية إلى اليونيسكو قامت ضجة كبيرة، وكيف تدخلون، وقاطعت أمريكا إلى الآن منظمة اليونيسكو، وطبعاً ستقاطع كل منظمة ندخلها، ولكن السؤال ما الذي ينقصنا حتى نكون أعضاء في منظمات دولية كثيرة لنرفع صوتنا فيها... هذان الهدفان الأساسيان الذان ربما غاب أحدهما أو الاثنين عن كثير من الذين عارضونا بحسن نية..
بن جدو: عفواً أقول الرئيس الفلسطيني أو رئيس دولة فلسطين؟؟
الرئيس: كما تريد ولكن رئيس دولة فلسطين.. باعتبار نحن جدد على موضوع الدولة.
بن جدو: نحن سنعرفك رئيس دولة فلسطين
سيدي الرئيس كنا نتحدث قبل الفاصل عن دولة فلسطين على هذه الحدود، ما هي حدودها؟
الرئيس: حدودنا 67 بالكامل ومدينة القدس الشرقية عاصمة لها، هذه هي حدودنا، بمعنى آخر الأرض التي احتلت عام 67 هي أرضنا والتي تشمل الضفة الغربية بالكامل وتشمل القدس الشرقية وتشمل قطاع غزة.
بن جدو: إذاً ليست الحدود التي أنتم عليها الآن؟
الرئيس: لا نحن الآن تحت الاحتلال، كلنا، حتى في مناطق a , b , c وكل هذه الأمور هم ألغوا هذه الفوارق، ولكن لا بأس فالأرض كلها لنا، هم يعملون على شيء آخر وهو دولة ذات الحدود المؤقتة، هذه يعملون عليها منذ سنة 2002 ، حاولوا معنا، طلبوا منا أن نقبل دولة ذات حدود مؤقتة، وهذه تعني أن تأخذ جزءاً من الضفة الغربية، 60 - 70 % وهدنة طويلة الأمد وطريق للقدس وانسى الباقي، وبعدين منحكي فيها، وهذا المشروع لا زالت إسرائيل مصممة عليه، وتناقشه، ويناقش، ولكن نحن نرفضه رفضاً قاطعاً ولا نقبل أن نسمع أي حديث في هذا الموضوع، هذه أرضنا.
بن جدو: إسرائيل لا تزال تصرّ على هذا الأمر؟
الرئيس: إسرائيل تناقش وتريد أن تجد من يتجاوب مع هذه الأفكار.
بن جدو: تريد من يكون عراب هذا الأمر.
الرئيس: تريد من يتجاوب، ولكن نحن لن نقبل بأي حال من الأحوال.
بن جدو: كلام نهائي وحاسم؟
الرئيس: بلا أدنى شك، ومن أهم الأسباب التي جعلتنا مصرين على الذهاب للأمم المتحدة لتأكيد وتثبيت هذا المعنى.
بن جدو: سيدي الرئيس هي كلها دولة تحت الاحتلال، ومع ذلك لا تزال تصر على أن المفاوضات هي الخيار الوحيد والمقاومة الشعبية وليست المقاومة المسلحة، والاحتلال حتى في شرعة الأمم المتحدة والقوانين الدولية يحق لك أن تقاوم هذا الأمر حتى بالسلاح.
الرئيس: جربنا المقاومة المسلحة، لم تفد، أو على الأقل كان لها جدوى فيما مضى، نحن بدأنا بالكفاح المسلح، ولكن الظروف العامة المحيطة بنا العربية والدولية والداخلية فرضت علينا أن نعمل على المقاومة الشعبية السلمية، وبين قوسين هذا موقف مشترك بيننا وبين حماس.
بن جدو: كيف مشترك بينكم، بعكس ما سمعناه هم لا يزالون مصرون، والخطاب الذي سمعناه من خالد مشعل وإسماعيل هنية في غزة تحدثوا عن المقاومة.. وأنهم لم يعترفوا بإسرائيل، وخطاب واضح علني..
الرئيس: ماشي.. ماشي،، نحن متفقون ولا يستطيع أحد أن ينكر، لا خالد مشعل ولا رمضان شلح ولا أي أحد من كل الأطراف الفلسطينية باجتماع قيادي موسع في القاهرة على ما يلي: اربع نقاط:
أولاً- دولة فلسطينية على حدود 67 أو رؤية الدولتين على حدود 67 وهذا متفق عليه. ثانياً - من خلال المفاوضات. ثالثاً - المقاومة الشعبية السلمية. رابعاً - الانتخابات التشريعية والرئاسية.
هذا اتفقنا عليه وأعلن علنا والكل يعرفه، أما أن أتكلم في ظل ظروف متغيرة، فهذا أمر آخر، أنا لم أغير وهذا موقفي، وهذا هو الموقف الذي تبنته كل الفصائل والشخصيات الوطنية الفلسطينية في القاهرة ومن يقول عكس ذلك أنا مستعد أن أحضر الاثباتات اللازمة، ويمكنك أن تعود التاريخ، وفي شهر فبراير هذه السنة عندما ذهبنا إلى الدوحة وعقدنا اتفاق، كرسنا هذا الاتفاق باتفاق في القاهرة وقلنا هذا الكلام، وحصل بعد ذلك العداون على غزة في ثمانية أيام، وذهب خالد مشعل وكيف ذهب هذا موضوع آخر، وكيف بدأت الحرب وكيف انطلقت الأحداث في غزة..
بن جدو: لماذا؟ هل هناك شك في هذا الأمر؟ واضح أن اسرائيل اعتدت واغتالت القائد الجعبري وأرات أن تدمر كل ما لدى قوى المقاومة الفلسطينية واضطرت المقاومة أن ترد.
الرئيس: دعني أقل لك أمراً، هذا كله صحيح، الذي حصل في 2008 كان في هدنة، وكان المفروض أن تمدد هذه الهدنة، ولم تمدد فصار العدوان على غزة، لمدة 12 أو 15 يوم ودمر ما دمر، وبعد ذلك حدثت هدنة، وبقيت هذه الهدنة قائمة إلى الأيام الثمانية صار تبادل حرب حقيقة لثمانية أيام، ثم توقفت على أي أساس؟ ما هي الخلاصة؟ هدنة..
شعبنا تعب وضحى وضرب وشهداء وجرحى وتدمير صحيح ولكن هذا الواقع، خلاصة الموقف أننا عدنا لهدنة، والآن في هدنة، ومنذ الهدنة إلى اليوم إسرائيل اخترقتها 8 مرات، بأعداد كبيرة من القتلى في قطاع غزة، طيب ما الذي حققته؟
بن جدو: ألا تعتبر ما حصل إنتصاراً؟
الرئيس: كيف ننظر للانتصار؟
بن جدو: إسرائيل اعتدت وأرادت أن تسحق كل شيء هناك، المقاومة الفلسطينية ردت، ضربت تل أبيب، والصواريخ استمرت إلى اللحظة الأخيرة، وكانت إسرائيل هي التي تهرول من أجل وقف إطلاق النار، ووسطت أكثر من طرف.
الرئيس: ما دمت منتصراً فلماذا أقبل؟
بن جدو: لحفظ دماء الفلسطينين..
الرئيس: نحن في جو مصالحة ولا أريد أن أدخل أكثر من ذلك، ولكن إذا كنت أنا منتصر فلأكمل النصر، كتاب من كتبي التي شاهدتها (استثمار الفوز) ما دمت فزت..
لماذا وقفنا؟ ومن هو عراب الهدنة؟ الرئيس مرسي... طيب ليش؟ من أجل حقن الدماء، ومن أجل أن نهدئ الأمور، ومن أجل أن تمشي الأمور هادئة، أنا أتكلم عن النتائج وعن الخلاصات..
بن جدو: نحن في أجواء مصالحة أليس كذلك؟ ونحن حريصون على هذه المصالحة، فلا نريد الآن أن نفتح ملفات ربما تؤذي المصالحة.
الرئيس: بالضبط أنا هذا ما أقوله..
بن جدو: طيب ما مفردات هذه المصالحة؟
الرئيس: كلمة واحدة؛ الانتخابات، حماس نجحت في الانتخابات في 2006 وأنا أعلنت النتيحة وأنا سلمت حماس وبعد ذلك شفت الخطاب الذي يتحدث عن الوحدة الوطنية مع إسماعيل هنية، في ذلك الوقت كان هناك اتفاق مكة، وعملنا حكومة وحدة وطنية وبعد 3 أشهر عملوا انقلاب في غزة، الآن مضى على الرئاسة والمجلس التشريعي سنوات ولا يجوز أن نستمر لأن المفروض أن تجري انتخابات تشريعية ورئاسية ونحن كشعب نؤمن بالديمقراطية بدليل أننا مارسناها في ال 96 ومارسناها في 2005 - 2007 ومارسناها قبل شهر في البلديات والطلاب والأحزاب وغيره فنحن نريد الوصول إلى المصالحة بكلمة واحدة هي الانتخابات، وهي تعني أن لجنة انتخابات تذهب إلى غزة تسجل من لم يسجل، ثم تجري الانتخابات، وهذه هي المشكلة.
هل ممكن أن نصل إلى هذه النتيجة؟ هذا السؤال الواقع هو من يثبته إن كان صح أم خطأ..
بن جدو: الآن ألا يوجد تاريخ لإعلان مصالحة بينكم وبين حماس؟
الرئيس: اتفق أمس في القاهرة أن تبدأ لجنة انتخابات بعملها في أول الشهر، وأن أبدأ مشاورات لتأليف حكومة إنتقالية من التكنوقراط المستقلين في نفس الوقت، عندما تنتهي اللجنة وأنتهي من المشاورات نتفق متى تعلن الحكومة ومتى تعلن الانتخابات، أنا جاهز، مجرد أن تعلن لجنة الانتخابات موعد الانتخابات أنا مستعد أن أمشي في الحكومة وأن أمشي في الانتخابات.
بن جدو: حول الحكومة الانتقالية هل هناك شرط من يكون رئيس الحكومة؟
الرئيس: أنا رئيس الحكومة بناء على طلب حماس.
بن جدو: إذاً هذه الحكومة الانتقالية ستكون سيادتك رئيسها، وهذا باتفاق الدوحة ولا يزال سارياً، هل جددوه لك مؤخراً؟
الرئيس: من حماس، لم يرفضوه.
بن جدو: يعني طرحتموه ولم يرفضوه؟
الرئيس: لم يتكلم أحد، أتاني كم شخص بالسر وقالولي "بلاش تكون أنت رئيس الحكومة"..
بن جدو: أين يعني في القاهرة، ولكن كيف يعني بالسر؟ نحن نتحدث عن حكومة.
الرئيس: ليس خالد مشعل، لأن موقفه ثابت عليه، لكن أتاني شخص وقال لي "شو بدك بالحكومة".
بن جدو: واحد من قيادة حماس؟
الرئيس: من قادة حماس، شو لكن من عندي؟؟ نعم طبعاً.
بن جدو: المصالحة يجب أن تكون جدية والوضع الفلسطيني معقد وهذه المراحل التي تتحدث عنها حساسة، هل أفهم من ذلك أن هناك طرف من حماس لا يريدك رئيساً للحكومة.. دعني أقل شيئاً معيناً: من لا يريدك رئيساً للحكومة هل لديه شرط من يكون رئيس الحكومة.
الرئيس: بدون أن يقول من، قال أنك أنت شو بدك بهالشغلة؟ يا أخي أنا مبسوط كون رئيس حكومة ورئيس منظمة ورئيس دولة ورئيس فتح؟؟؟ لا أنا مش عاوز.
بن جدو: هذه الحكومة الانتقالية كم ستكون مدتها؟
الرئيس: أنا من رأيي تكون 3 أشهر لا أكثر، لكن هناك من يقول لماذا 3 أشهر، لماذا لا تكون سنتان؟
بن جدو: ما عادت حكومة انتقالية هذه.
الرئيس: بالضبط.
بن جدو: من يقول سنتان؟ من عندكم أم من عند حماس؟
الرئيس: لا من عندنا لا يوجد أحد، لدينا كلمة واحدة نقولها.
بن جدو: يعني حضرتك رئيس عربي محترم وما تقوله لا أحد يناقشك به.
الرئيس: لا لا لكن ما نتفق عليه نلتزم به، ما نتفق عليه نعرضه على القيادة ولا يوجد أحد يناقش به، ما اتفقنا عليه هو ما يمشي.
بن جدو: إذاً هذه البنود الأربعة الرئيس محمد مرسي مطلع عليها وموافق عليها، باعتباره ماذا؟ وسيطاً أو ماذا؟
الرئيس: بالطبع مطلع وباعتبار مصر عراب المصالحة منذ بدأ الانقلاب.
بن جدو: لا زلت مصر على الانقلاب يعني؟
الرئيس: هو إيش صار في غزة؟ لا أعرف إذا كنا نحسن اسمه، ولكن هو انقلاب. وحتى في أجواء مصالحة ما في مشكلة نقول إنقلاب.
بن جدو: أنا الآن لا أحاور حماس أنا أحاور رئيس دولة فلسطين ورئيس فتح، أنتم موافقون على كل هذه البنود والقرارات، هل تعتبرون بأن هناك وفاق عربي إقليمي دولي على أن يشمل هذا الأمر؟
الرئيس: وفاق عربي دولي إقليمي لا أعرف، أنا أعرف أن الدول العربية كلها تتكلم عن المصالحة، أعرف أن هناك من لا يريد مثل أمريكا وإسرائيل لا يريدون المصالحة، وأوربا تؤمن بالمصالحة، أنا مصلحتي كشعب فلسطيني أن تكون هناك مصالحة.
بن جدو: إذاً أنت سيادة الرئيس أذاك الاتفاق الذي أقر، وسيادتك الحكومة ولا نرجع لنختلف عليه هل هو سلام فياض أو صائب عريقات أو اسماعيل هنية أو أي اسم يخرج من تحت العباءة؟
الرئيس: نحن اتفقنا في الدوحة وعمدنا هذا الاتفاق في القاهرة، وألبسوني أني أكون رئيس حكومة، فأنا قبلت بشرط أن تكون حكومة إنتقالية بمدة محددة.
بن جدو: لنقل سيادة الرئيس أنك تفضل أن تكون ثلاثة أشهر، ما هو الحد الأقصى؟
الرئيس: لماذا نمدد، إذا اللجنة أنهت أعمالها؟ للجنة عندما تنتهي من التسجيل تحتاج ثلاثة أشهر، وهذا القانون، عندما تكون جاهزة تبلغني؛ أرجوك اصدر مرسوم بالانتخابات في يوم واحد فبراير مثلاً، في واحد خمسة.
بن جدو: في هذه الأثناء متى ستذهب إلى غزة؟
الرئيس:إن شاء الله سأذهب قريباً، ممكن قبل إعلان المصالحة أو بعدها، لم يعد مرتبط هذا الأمر بالمصالحة.
بن جدو: ونحن نتحدث عن غزة هناك مهرجان أخير نظمته حركة فتح، هل فاجأكم؟
الرئيس: العدد فاجأني.. طبعاً فاجأني، وفاجأ الكل، من أجل أن لا يزعم أحد أنني أحضرت كل هذه الجماهير، الجماهير طلعت، لماذا طلعت؟
بن جدو: يعني ليس بالضرورة أن تكون كل الجماهير لفتح؟
الرئيس: لا ليس كل الجماهير لفتح، إطلاقاً.
بن جدو: لكن لماذا خرجت الجماهير بهذا العدد؟
الرئيس: لسببين؛ الأول يوم أخذنا القرار من الأمم المتحدة كانت الناس تنتظر الخبر وكان الخبر حوالي 11 أو 12 بالليل في توقيت فلسطين، الناس في الضفة وفي غزة خرجت عن بكرة أبيها، لم يقل لهم أحد أن يخرجوا، بالسيارات وبالأولاد وبالأعلام ، واعتبروا أن هذا نصر لهم، وبقي هذا الأمر شغال، يعني شهر واحد الفترة الفاصلة.
الأمر الآخر أن فتح منذ ستة سنوات لم يسمح لها أن تجري احتفالات في غزة، عندما أحس الناس أن الأمور مفتوحة خرجوا، ولا أعتقد أن أحداً في تلك اللحظات يستطيع منعهم أبداً..
يعني أهل رفح لأن الطريق مزدحم ركبوا قوارب، ومن رفح لغزة 15 - 20 كيلو متر، وركبوا القوارب حتى يصلوا إلى غزة، حتى ملأت الساحة والشوارع ..
بن جدو: هذا ربما زادكم ثقة بأنكم تستطيعون أن تفوزوا بالانتخابات.
الرئيس: أنا عمري ما فكرت بهذا الموضوع، والدليل على ذلك أنني منذ 5 سنوات وأنا أقول أننا نريد انتخابات، إسرائيل لديها وجهة نظر أن حماس أخذت غزة وفي أي لحظة يمكنها أن تأخذ الضفة، وأنا قلت أن الانتخابات هذه إرادة شعبية، ومن ينتخبنا أهلاً وسهلاً ومن ينتخب غيرنا أيضاً أهلاً وسهلاً، والدليل ما حصل - وهو غير موجود في دول العالم العربي - عندما فازت حماس أنا خرجت وبلغت أنها فازت بالمجلس التشريعي ويجب أن تشكل الحكومة فوراً، فإذاً نحن ليس لدينا مشكلة، وأنا ولكن أنا لم يكن عندي ثقة بأن الناس ستخرج أو لأ، ولكن عندما رأيت هذه الجماهير التي آمنت بالخط السياسي الذي كنا نحن به، ثم بعد منع لستة سنوات خرجت بدفع بهذا الشكل.
بن جدو: بالانتخابات الرئاسية هل ستكون مرشحاً؟
الرئيس: لا
بن جدو: نعم؟؟
الرئيس: لا لن أكون مرشح.
بن جدو: لن تترشح للانتخابات الرئاسية المقبلة؟ لماذا؟
الرئيس: لا ، أنا قلت لن أترشح ولا أزال أقول ما قلته، وهذا موقفي.
بن جدو: وإذا أقنعتك القيادة بعكس ذلك؟
الرئيس: يعني تطلع الجماهير... ؟؟
بن جدو: لا أنا لا أتحدث عن الجماهير والتمثيليات. أنا أقول في حال أقنعتك القيادة بهذا الأمر؟
الرئيس: أنا مقتنع بهذا الأمر، وأني لا أريد أن أرشح نفسي.
بن جدو: يعني اذا اقنعتك القيادة سوف تترشح؟
الرئيس: ايضاً لا.. لن أترشح
بن جدو: لديك مرشح؟
الرئيس: أي شخص يختاروه من عندنا أو من غير عندنا أدعمه، ولكن حقيقة ليس لدي مرشح، لا داخل فتح ولا خارج فتح.
بن جدو: يعني ممكن نلتقيك بعد أشهر ونقول الرئيس السابق محمود عباس؟
الرئيس: بالضبط، وإن شاء الله بتصير عنا سابقة غير في لبنان، أنه يوجد رئيس سابق حي.
بن جدو: هل هذا الذي يدفع البعض للقول أن الرئيس محمود عباس يتجه نحو حل السلطة الفلسطينية وتسليم المفتاح لأنه في أزمة، يعني حقق دولة فلسطينية وسجله في تاريخه، وخلص.
الرئيس: بس أنا قبل ذلك بكثير أنا قلت في القيادة الفلسطينية، يعني قبل أن تنتهي مدة الأربع سنوات الأولى قلت أنني لن أجدد، ولن ارشح نفسي لفترة ثانية، أما فيما يتعلق بحل السلطة، لا يوجد هناك ما يسمى حل السلطة، نحن ليس لدينا سلطة، أنا اذا أردت أن أخرج أو أدخل أريد تصريح من إسرائيل.
بن جدو: لكننا نعرفك بأنك رئيس دولة فلسطين.
الرئيس: نعم أنا رئيس دولة فلسطين تحت الاحتلال، رئيس دولة فلسطين محاصر، ونستطيع أن نقتله في أي وقت كما يقول ليبرمان، وهو يمنع عني الأموال التي هي ملكي ويجمعها هو عني، كل شهر مائة وخمسة وعشرون مليون دولار، رئيس دولة فلسطين التي أمريكا أوقفت مساعداتها، كانت تقدم لنا مساعدات مجزية، بآخر أربعة أشهر قالت لن ندفع لكم، كله بكفة والعرب لا يدفعون، باستثناء السعودية وأمس دفعت مائة مليون دولار، يكتر خيرها، والجزائر لا تنقطع أبداً، كل ما تنتهي المدة يدفعون ما عليهم، عمان دفعت..
بن جدو: يعني السعودية والجزائر وعمان هي فقط من تدفع؟
الرئيس: نعم وبعد فترة لدينا قمة وإن شاء الله الكل يلتزم ويدفع.
المقدم: يعني كل ما نسمعه عن مئات الملايين التي تدفعها الدول أين؟
الرئيس: بالمناسبة لا أعرف كم دولة ميزانيتها على الانترنت؛ أمريكا، ألمانيا، أحد من العرب، ولكن نحن ميزانيتنا على الانترنت، كل قرش مناخدوه مسجل، أين يصرف كله مسجل، ونحن غير قادرين أن ندفع راتب، ندفع للموظفين نصف راتب، وهذا الشهر سندفع نصف راتب، لكن نرجو الله خلال القمة أن يلتزموا بشبكة الأمان وبدفع ما عليهم، ويكون يكتر خيرهم، لو لم يحصل ونحن في هذا الوضع، أنا قلت تعال يا نتنياهو استلم هذه السلطة التي أنت مسؤول عنها، أليس إحتلال؟ إذاً أنت ادفع رواتب وصحة وتعليم، وأنت افرض الأمن، تعال استلم، هذا ما قلته بالضبط وليس أنني قلت سأحل السلطة.
بن جدو: هذا الوضع الجديد، الانتخابات الاسرائيلية والوضع الجديد كيف ستتعاملون معه، أيضاً هناك إدارة أمريكية ستتشكل؟
الرئيس: دعني أتحدث عن الإدارة الأمريكية، هذه الإدارة في نوفمبر كانوا يقولون لنا لا تذهبوا إلى الأمم المتحدة قلنا لهم نريد أن نذهب، بعدها قلنا لهم إكراماً لكم لن نذهب إلى الأمم المتحدة قبل الانتخابات الأمريكية، وهذا موقف عظيم... قالوا بعد الانتخابات، الرئيس عنده طاقم جديد وعنده دورة ثانية أخيرة، فربما، أو سيأتيكم بحلول، إذاَ المعتمد أن أمريكا وأيضاً أوروبا التي وعدتنا قبل ذلك وخاصة أننا اتفقنا معهم على تشكيل لجنة خماسية مع لجنة عربية ليبحثوا المستقبل، الآن نتنياهو يريد أو لا يريد، أنا أعتقد أن المجتمع الدولي إذا أراد وكان جاداً فيما يريد يستطيع أن يفرض عليه.
بن جدو: هل المبادرة الأوربية التي يتم الحديث عنها الآن؟ وحديث وزراء خارجية بريطانيا وفرنسا
الرئيس: لا يوجد مبادرة أوربية، نحن قلنا لهم اعملوا مبادرة منطلقة من بيانات الاتحاد الأوربي 2009 - 2010 - 2011 وأقوال الرئيس أوباما، اجمعوها مع بعضها وضعوا مبادرة ونحن سنلتزم بها من الآن، ولكن حتى الآن لا جديد.
بن جدو: إذا عاد نتنياهو ومن معه، كيف ترى الأفق؟
الرئيس: يكون مقفل، ما لم يفرض المجتمع الدولي والإدارة الأمريكية شيئاً، وتقول هذا الحل.
بن جدو: إذا لا مبادرة أوربية ولا غيرها، هل تأملون أن تعود دول إقليمية أو دولية إلى الملف الفلسطيني، على سبيل المثال تركيا تبدو مهتمة كثيراً بالقضية الفلسطينية، وإيران تبدو مهتمة، وروسيا مهتمة، حدثني عن هذه البلدان الثلاثة.
الرئيس: روسيا لها رغبة شديدة أن يكون هناك حل، ودعت أكثر من مرة من أجل مؤتمر دولي وهي تؤمن بخطة خارطة الطريق، وملتزمة بها، والتي تتضمن المبادرة العربية وهي أثمن مباردة حصلت منذ 48 ، والكل موافق عليها إلا الإسرائيليين.
بالنسبة لتركيا علاقتنا معها جيدة لكن تركيا ليس لها علاقة مع إسرائيل حالياً.
بن جدو: ولكن تركيا علاقتها جيدة مع حماس.
الرئيس: أنا أتكلم عن علاقتهم مع تركيا، وهذا لا يزعجني إطلاقاً.
بن جدو: ربما تستثمرون هذا إيجابياً.
الرئيس: طالما علاقتهم جيدة نحن ليس لدينا مشكلة، ولكن كمان أن لا تكون على حسابنا، وعلاقتهم ليست على حسابنا. إيران ليس لها خيوط هنا، وليس لها علاقات لا مع إسرائيل ولا مع أمريكا ولا مع أوروبا.
بن جدو: أنا أتحدث عنكم، علاقتها معكم.
الرئيس: لنا سفارة في إيران وأنا ذهبت إلى إيران وتحدثت لك قبل اللقاء أنه تم الاعتراض على هذه الزيارة ولكني ذهبت.
بن جدو: من اعترض على الزيارة ؟
الرئيس: أمريكا واسرائيل، بكل بساطة، وذهبت، وهي ليست زيارة، هي لحضور مؤتمر عدم الإنحياز، لكن لو دعتني إيران سأذهب، وفعلاً في حواري مع الرئيس أحمدي نجاد كان حديثاً ساخناً، لكن قال لي بالنهاية أن هذا الموضوع لا يحل بساعة فقال لي يجب أن تأتي مرة أخرى، فقلت له حاضر، فعلاقاتنا ممكن أن تكون جيدة وممكن أن تكون طبيعية ولكن هم لديهم علاقات مع حماس ولا أدري الأن أين وصلت، وأيضاً علاقات مع الجهاد الإسلامي.
بن جدو: على فكرة هي ليست قمة واحدة تم الاعتراض على مشاركتك فيها وأنت شاركت، أليس كذلك؟
الرئيس: نعم قمة دمشق أيضاً، وأيضاً اعترضت أمريكا وقلت لهم سأذهب، وذهبت، وقال لي الأمريكان لا نريدك أن تذهب إلى سورية لأنه من محور الشر، وقلت لهم أنا مالي ومالهم، يوجد قمة عربية في دولة اسمها سورية وأنا أريد أن أذهب، قالوا ليذهب غيرك، قلت لهم لا، وذهبت ولم يتغير الوضع مع الأمريكان، وهي ليست أول مرة ولا آخر مرة نقول فيها للأمريكان لا، ولكن هناك عقلانية عندما نقول لا ولماذا نقول لا.. وبالتالي لا نفجر الأمور.
بن جدو: أنا استميحكم عذراً اللقاء كان طويلاً، ولكن كلمة أخرى لكل من فتح- الشعب الفلسطيني - العرب.
الرئيس: حركة فتح أقول لها خروج الجماهير في غزة بمهرجان فتح يزيد إلتزامكم ومهمتكم تجاه أنفسكم وتجاه الشعب، على فتح أن تعمل أكثر وأكثر من أجل أن تستنهض دورها وتنظيمها وفكرها، وأنت تعرف فتح ليست حزباً عقائدياً أو سياسيا، نحن حركة تحرر وطني، نقول للشعب الفلسطيني صبرت كثيراً ونلت شيئاً صغيراً وهو الدولة، ولا بد أن نبني على هذا الذي نلناه حتى نحقق ما نريد.
أقول للأمة العربية ساعدونا كي نعيد السلام إلى دولة فلسطينية مستقلة عاصمتها القدس، لأن السلام ليس مصلحة لنا وحدنا وليس للإسرائيليين ولا لكم أيضاً فحسب بل أيضاً لكل العالم.