مقابلة مع أفيغدور ليبرمان
مقابلة صحفية تلفزيونية أجرتها أنترفاكس مع أفيغدور ليبرمان
الصحفي أندري بارانوفسكي
ترجمة مركز الإعلام
ملاحظة: أجريت هذه المقابلة بتاريخ 17/10/2011
تحدث ليبرمان عن مواضيع تخص:
• تأثير التوجه الفلسطيني إلى الأمم المتحدة على العلاقة الفلسطينية - الإسرائيلية.
• موقفه من تدخل الرباعية الدولية بخصوص الشرق الأوسط.
أندري بارانوفسكي: كيف تقيمون الصفقة التي تمت بين إسرائيل وحماس والتي سيتم فيها إطلاق صراح شاليط بأكثر من ألف معتقل فلسطيني؟
ليبرمان: تم التصويت على القرار، وصوتت الغالبية لصالحه، وأنا كنت من المعارضين لهذا القرار لأنه لا يجوز بأي حال من الأحوال التفاوض مع الإرهابيين لأن ذلك يمنحهم الشرعية.
أندري بارانوفسكي: ألا تخشون أن يقوم الفلسطينيون بخطف جنود إسرائيليين جدد في المستقبل من أجل تحرير معتفلين فلسطينيين جدد؟
ليبيرمان: بالتأكيد ذلك ممكن.
أندري بارانوفسكي: هل إسرائيل موافقة على اقتراح الرباعية الدولية للبدء بالمفاوضات مع الفلسطينيين في الثالث والعشرين من شهر أوكتوبر في الأردن؟ وإذا كانت الإجابة نعم فما هي الشروط؟
ليبرمان: لقد وافقت إسرائيل على الشروع بالتفاوض مع الفلسطينيين وبدون شروط وذلك بعد اجتماع الرباعية في شهر سبتمبر. كانت هنالك الكثير من النداءات والاقتراحات لتحقيق السلام، وكنا نوافق عليها جميعها، إلا أننا دائما ما نسمع شروطاً جديدة، ونحن ليس لدينا الاستعداد للتعاطي مع هذا الأسلوب.
فقبل عامين ونصف عندما ألقى نتنياهو خطاباً في جامعة بار إيلان ووافقنا ولأول مرة على قيام دولتين لشعبين، لقي هذا الخطاب ترحيباً من جميع الأطراف وقدمت لنا العروض للبدء بالمفاوضات ووافقنا عليها، لكننا تفاجئنا بأن هناك طلبات جديدة تقدم إلينا بوقف بناء المستوطنات في (يهودا والسامرة)، وكبادرة حسن نية وافقنا على ذلك وأصدرنا قراراً بتجميد بناء المستوطنات في (يهودا والسامرة) لمدة عشرة شهور رغم صعوبة اتخاذ قرار كهذا، لكن الفلسطينيين رفضوا التفاوض، وعند نهاية العشرة شهور وافقوا فقط على عقد لقاء بروتوكولي وطلبوا منا تمديد فترة تجميد بناء المستوطنات، فبدأت المطالبات الدولية تنهال علينا بتمديد فترة تجميد بناء الستوطنات لفترة أخرى، و بالطبع رفضنا ذلك لأن فترة عشرة شهور كانت كافية للبدء بمفاوضات مباشرة إذا وجدت النية لدى الطرف الآخر.
و الآن و بعد اقتراحات الرباعية بالتفاوض، وافقنا وأبدينا جاهزيتنا، أما الفلسطينيين فرفضوا واشترطوا وقف بناء المستوطنات في القدس وفي (يهودا والسامرة)، و لا أعتقد أن أية حكومة سواء حكومتنا أو غيرها ستوافق على ذلك، فنحن لا نرغب في مشاكل ديموغرافية، فعدد السكان عندنا في ارتفاع، وهناك متطلبات هامة لاستمرارية الحياة، وبناء الأحياء السكنية جزء هام من هذه المتطلبات، وبكل صراحة أقول إن المطالبة بوقف البناء في القدس هو نفاق و ازدواجية في التعامل.
فلو أن إسرائيل أصدرت قراراً بمنع العرب في القدس الشرقية من شراء الأراضي في القدس الغربية أو شراء منازل هناك، فأنا متأكد أن الإتهامات ستنهال على إسرائيل بأنها دولة تعسفية وعنصرية، أما بأن يصدر قرار بمنع الإسرائيليين من شراء المنازل في القدس الشرقية فإن المجتمع الدولي يرى في ذلك أمراً طبيعياً لا إشكال فيه.
البناء هذا ليس بناء تقوم به الحكومة، بل إنه بناء خاص، وفي غالبية الأحيان يقوم به مواطنون أمريكيون و مواطنون من أوروبا الغربية، يقومون بشراء الأراضي بشكل قانوني ويبنون المنازل عليها، ومن ثم يأتي الفلسطينيون ليطالبوننا نحن الحكومة بوقف بناء المستوطنات. ألا يعتبر ذلك نفاقاً سياسياً وازدواجية في التعامل؟
أندري بارانوفسكي: قبل أكثر من عام طالبتم الرباعية الدولية بعدم التدخل في شؤون المنطقة، و قلتم بأنه بإمكان الفلسطينيين والإسرائيليين وباقي الدول العربية أن يقوموا بحل مشاكلهم بدون أي تدخل خارجي، هل لازلتم متمسكون بهذا الرأي؟
ليبرمان: نعم لم يتغير موقفنا من هذه التدخلات غير البناءة، فلقد وقعنا في السابق اتفاق سلام مع كل من مصر والأردن دون تدخل من أي منظمة أو جهة دولية أو رباعية دولية، وبصراحة فإن المجتمع الدولي أبدى عدم خبرته في حل الإشكالات الدولية بالوساطات، وهنالك مشاكل متعددة في العالم وفي دول كثيرة كأفغانستان والهند وباكستان واليمن وسوريا وغيرها، فليتدخل المجمع الدولي في حلها، وليقلل من تدخلاته في الصراع العربي الإسرائيلي الذي يمنحه اهتماماً زائداً عن باقي القضايا، فالحل هنا يأتي عبر التفاوض المباشر بين الفلسطينيين والإسرائيليين وليس من خلال التدخلات الدولية الهدامة.
أندري بارانوفسكي:ماذا سيكون موقفكم من الأممتحدة فيما إذا وافقت على الاستقلال الفلسطيني، وهل سيكون بإمكانكم رفض قرار هذه المنظمة باعتبارها منظمة دولية، وما هو مستقبل المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية في هذه الحالة؟
ليبرمان: لدينا الكثير من الأساليب والأدوات التي ستساعدنا على التعامل مع هذه المسألة بحسب المتطلبات، ولدينا الكثير من الأدوات التي سنستخدمها للضغط على الفلسطينيين لكي يصلوا إلى النتيجة التي تقول بأن أي تحرك أحادي الجانب لن يجديهم نفعا.
أندري بارانوفسكي: يعني أنتم تتصورون بأن إسرائيل لن تسمح بالاعتراف بالاستقلال الفلسطيني؟
ليبرمان: لديهم الأغلبية في الجمعية العامة للأمم المتحدة، وبإمكانهم الحصول على قرار من الجمعية العامة لصالحهم، ولكن ذلك ليس كافياً، فقرار الجمعية العامة ليس إلا قراراً بروتوكولياً لا يؤهلهم للحصول على عضوية الأمم المتحدة دون الرجوع إلى مجلس الأمن الذي بحسب اعتقادي ليس لديهم الأغلبية فيه، كما أن الولايات المتحدة كانت قد نبهت سابقاً بأنها ستستخدم حق النقض الفيتو فيما إذا تم التصويت بالأغلبية لصالح الطلب الفلسطيني، وهذا يعني أن المشروع الفلسطيني سيفشل.
أندري بارانوفسكي: إذا صادقت الجمعية العامة للأمم المتحدة على الطلب الفلسطيني، فهل سيؤثر ذلك على علاقة إسرائيل مع الأمم المتحدة باعتبارها منظمة دولية؟
ليبرمان: إن المزاج المعادي لإسرائيل من قبل الأمم المتحدة أصبح أمراً تقليدياً وقد اعتدنا عليه، فلذلك لن يحدث تغير على علاقتنا مع الأمم المتحدة، ولكن التغير سيحدث في علاقتنا مع الفلسطينيين.
أندري بارانوفسكي: سمعنا تصريحات تقول بأن إسرائيل ستتخذ إجراءات عقابية اقتصادية ضد الفلسطينيين، وستقوم بضم المستوطنات الواقعة في الضفة الغربية، هل هذا صحيح؟
ليبيرمان:لدينا الكثير من الخطوات التي من الممكن اتخاذها، ولكل شيء وقته، ولكن ما يمكنني تأكيده هو أننا عازمون على مراجعة شاملة لعلاقاتنا مع الفلسطينيين.
أندري بارانوفسكي: هل من الممكن أن يكون هناك امتناع كامل عن المفاوضات مع الفلسطينيين؟
ليبيرمان:دائما ً كنا نبدي استعدادنا للبدء بالمفاوضات مع الفلسطينيين، وكان الرفض يأتي من الفلسطينيين، فإذا كانوا يرغبون في التلاعب فنحن أيضاً بإمكاننا أن نتلاعب، وهنا أقول إن العلاقتان الوحيدتان اللتان تربطانا بالفلسطينيين في الوقت الحالي هي التنسيق الاقتصادي والأمني، وسيحدث تغير فيهما بدون أدنى شك.
أندري بارانوفسكي: في الخامس و العشرين من شهر أوكتوبر سيبدأ التصويت في منظمة اليونيسكو على حصول فلسطين على العضوية الكاملة فيها، ما تعليقكم على ذلك، و هل ستتخذون إجراءات بحق الينيسكو فيما إذا صوتت لصالح حصول فلسطين على عضويتها؟
ليبرمان: موقفنا واضح، فلقد وقعنا مع الفلسطينيين اتفاقية أوسلو والتي تنص على أن التوصل إلى الدولة الفلسطينية سيأتي فقط عبر التفاوض المباشر بين الطرفين، لذلك سنفعل كل ما بوسعنا لمنع حصول فلسطين على عضوية اليونيسكو، وبالإضافة إلى ذلك فأن الأمر لا يتسم بالقانونية، فكيف لهم أن يطالبوا بعضوية اليونيسكو وهم لا يمتلكون السيادة الكاملة.
أندري بارانوفسكي: كشفت الولايات المتحدة عن خلية إرهابية إيرانية كانت تعمل على أراضيها وقامت بمحاولة اغتيال السفير السعودي في واشنطن، ما هو تقيمكم للمعلومات عن هذه المؤامرة؟ و ما هي الإجراءات التي يجب على المجتمع الدولي اتخاذها بحق إيران؟
ليبيرمان: هذه ليست المرة الأولى التي تمارس فيها إيران الإرهاب خارج أراضيها، فأنا لا أريد التحدث عن الاغتيالات التي نفذتها أجهزة الأمن الإيرانية بحق أشخاص معارضين للنظام الإيراني خارج إيران، بل سأتحدث عن وزير الدفاع الإيراني الحالي و الصادر بحقه أمر دولي بالاعتقال لعلاقته بالتفجير الإرهابي في بوينس أيريس والذي استهدفت فيه السفارة الإسرائيلية ومقر مركز الجالية الإسرائيلية.
كما أن هناك لجنة دولية تجري تحقيقاً في عملية اغتيال رفيق الحريري، وقد توصلت اللجنة إلى دلائل تثبت تورط حزب الله الذي يعتبر الواجهة الأمامية لإيران في الشرق الأوسط في هذه العملية، لذلك فإن محاولة إيران لاغتيل السفير السعودي في واشنطن ليس بالأمر المفاجئ.
أنا أرى بأنه على المجتمع الدولي الاستعجال في اتخاذ قرارات عقابية جدية ضد إيران.
أندري بارانوفسكي:هل ستتخذ إسرائيل إجراءات بخصوص إيران، وهل تنظر (القدس) في احتمالية توجيه ضربة عسكرية ضد إيران؟
ليبرمان: إن إيران لا تشكل خطراً على إسرائيل وحدها بل على المجتمع الدولي بشكل عام، و إن الخطر الذي تشكله إيران على دول الخليج (الفارسي)، كالسعودية أكبر بكثير من التهديد الذي تشكله على إسرائيل، ولكن و بجميع الأحوال يمكنني القول بأن جميع الخيارات واردة وممكنة إذا ما تطلب الأمر، ولكن الأولوية للمجتمع الدولي ليقوم بدوره بمعالجة المسألة الإيرانية.
أندري بارانوفسكي:هل تعتقدون بأن إيران بإمكانها ضعضعة الأوضاع في السعودية، و ما مدى تأثير ذلك على أمن إسرائيل؟
ليبرمان: لا أعتقد، وذلك بسبب قوة السعودية الاقتصادية، وكذلك لأن الولايات المتحدة الأمريكية وحلف النيتو لن يسمحا بضعضعة الأوضاع في بلد يعتبر من أهم حلفائهما في المنطقة، هذا بالإضافة إلى أن الغرب وجامعة الدول العربية لن يسمحوا بذلك لأن ضعضعة الأوضاع في المملكة السعودية من شأنها أن تشكل تهديداً كبيراً لأمن الشرق الأوسط بأكمله.
أندري بارانوفسكي: ما مدى تأثير تفاقم الأزمة السورية على أمن إسرائيل؟
ليبرمان: بالطبع لذلك تأثير مباشرعلى أمن إسرائيل، فلقد سمعتم تهديدات الأسد الأخيرة، وأنا أتساءل لماذا استخدمت القوة العسكرية ضد ليبيا ولم تستخدم حتى الآن ضد سوريا رغم التشابه الكبير بين البلدين، فالنظام السوري رهينة في يد إيران وحزب الله، و قد قام بقتل آلاف المدنيين، فلا يمكن لنظام كهذا أن يبقى قائماً ونحن في القرن الحادي والعشرين.
أندري بارانوفسكي:كيف تنظر إسرائيل للفيتو الروسي في مجلس الأمن الدولي ضد القرار الذي صدر حول سوريا؟
ليبيرمان: هذا خطأ، فلا يجب دعم هذا النظام أو ذاك بناءً على المصالح، فسقوط النظام السوري هو مسألة وقت فقط، لذلك يجب على الدول أن تفكر بالعلاقات التي ستقيمها مع الحكومة القادمة وليس مع النظام التعسفي الزائل.<hr>
